Rueda de Prensa de Klaus Nyholm, representante de UNDCP para Colombia y Ecuador, 24 de julio del 2001

Rueda de Prensa de Klaus Nyholm, representante de UNDCP para Colombia y Ecuador, 24 de julio del 2001
TRANSCRIPCION DE LA ENTREVISTA CONCEDIDA POR EL SEÑOR KLAUS NYHOLM, REPRESENTANTE DE UNDCP PARA COLOMBIA Y ECUADOR, EL DIA 24 DE JULIO DE 2001, EN LA SEDE DEL CENTRO DE INFORMACIÓN DE LAS NACIONES UNIDAS - CINU, ANTE UN GRUPO DE PERIODISTAS DE DISTINTOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN.

(Saludo del señor Volker Petzoldt, Director del CINU, y saludo del señor Klaus Nyholm)

Desarrollo:

Klaus Nyholm:

El UNDCP está en favor de una política anti-drogas equilibrada. Qué significa esto? Significa no solamente acciones contra la oferta sino también contra la demanda. Entonces, acciones en todo el mundo. Estamos a favor de lo que llamamos en la jerga de las Naciones Unidas la co-responsabilidad. El problema de las drogas no es un problema de Colombia o de Afganistán; es un problema de todo el mundo, y pensamos francamente que hay muchos países que no asumen esta co-responsabilidad. Que dejan a Colombia y a otros países productores librando esta lucha sin mucho apoyo, sin mucha ayuda.

Entonces, sobre las fumigaciones, todo el mundo se ha expresado en estos últimos días. La posición de las Naciones Unidas es muy clara: Estamos en contra de las fumigaciones de los cultivos campesinos e indígenas. Esto significa aquí en Colombia, cultivos de menos de tres hectáreas. Allá la experiencia nos muestra y le muestra a todo el mundo que las fumigaciones no funcionan porque los campesinos se van selva adentro para cultivar otra vez si se fumigan sus cultivos. Y tampoco es justo ni es humano. Para nosotros los pequeños campesinos y los indígenas no son delincuentes. Son gente que carece de alternativas. Entonces la tarea nuestra, la tarea del Gobierno de Colombia y de la comunidad internacional es dar alternativas a esta gente.

Cuando hablamos de las grandes plantaciones de coca es diferente. Allá aceptamos fumigaciones, si las fumigaciones se hacen sin dañar el medio ambiente y sin dañar la salud de la gente. Hemos discutido mucho este tema con el Gobierno y hemos propuesto ya hace tres meses un proyecto de veeduría o acompañamiento internacional del programa de fumigaciones aéreas contra cultivos ilícitos en Colombia, junto con la OMS -Organización Mundial de la Salud. En la familia de las Naciones Unidas tenemos mucha experiencia, mucha gente que sabe todos los aspectos de esto. También hay una agencia que se ocupa del tema del medio ambiente, el PNUMA -UNEP en inglés. Y creemos que es necesaria una veeduría internacional y neutral, porque todo el mundo tiene opiniones sobre las fumigaciones, pero casi todos están involucrados en el asunto de una manera u otra. Entonces por eso una veeduría internacional y neutral.

Bien, yo creo que voy a parar aquí y por supuesto estoy listo a discutir con ustedes y responder sus preguntas...
PERIODISTA: Hay claridad en que una cosa son los cultivos pequeños y otra cosa son los llamados cultivos industriales. Pero el problema para muchos campesinos es que cuando se fumigan los llamados cultivos industriales no hay el suficiente cuidado ni las condiciones para impedir que se fumiguen ríos ni cultivos lícitos que están al lado de los lugares donde están los grandes cultivos. Incluso tenemos tomas de aviones que depositan el glifosato sobre el río, en cumplimiento de una operación de fumigación de cultivos industriales. Entonces, las Naciones Unidas qué pueden hacer en ese punto en particular para que esto no siga ocurriendo?

KN: Nosotros no podemos impedir nada. No tenemos fuerza para esto, pero la idea de esta veeduría es justamente documentar todo lo que se hace. Sabemos que a veces se fumigan cultivos como banano, fríjol, etcétera, y ríos, por error. Esto es lamentable, y a menudo sabemos por nuestro trabajo en el país que se fumiga también a los cultivos campesinos y de indígenas, a pesar de que la política del Gobierno es fumigar las grandes plantaciones.

P: En Colombia se está utilizando una mezcla de cuatro químicos: glifosato, cosmoflux, cosmodin (?) y otro producto que se llama POEA, que tengo entendido que es otra forma de glifosato. Hay quienes dicen que esta mezcla equivale a un arma química. ¿Que opinión tiene sobre la mezcla química que se está utilizando?

KN: El problema es que se dicen tantas cosas, y esta es justamente la idea de involucrar a la agencia hermana OMS; para tener muy claro qué es lo que pasa cuando se fumiga.

P: Pero, tienen ustedes algún análisis de los químicos? Saben con qué se está fumigando? Saben en qué concentraciones? Saben qué producen sobre los seres humanos?

KN: No sabemos exactamente. Conocemos por supuesto el glifosato, que es un químico bastante blando, pero la cuestión son los aditivos.

P: Cómo funcionaría esta idea de la veeduría internacional y hasta dónde se ha avanzado en los contactos con el Gobierno, pensando en establecer esa veeduría? Quiénes podrían participar?

KN: Bien, lo hemos presentado al Gobierno y creo que el Gobierno lo está estudiando. Voy a pasar la palabra a mi adjunta, la doctora Grassi, para que ella responda un poco en detalle lo que hay en esta propuesta.

Simonetta Grassi: La propuesta de acompañamiento a las operaciones de fumigación es una propuesta embrionaria todavía, en la cual se prevén distintos componentes. El más importante es hacer una evaluación con expertos independientes de las Naciones Unidas de los estudios existentes sobre tanto el glifosato como cualquier mezcla que pueda utilizarse; porque no hay tampoco mucha claridad sobre cuál es la mezcla, en qué proporción, y cuál será su efecto con el glifosato. Entonces la primera idea es un estudio independiente que evalúe ante todo los estudios existentes, para ver si se pueden aplicar o no se pueden aplicar a Colombia, y ver qué hay que adicionar; ver qué otro estudio habría que hacer para que haya una evaluación total de la situación tal como se aplica aquí en Colombia. Esto implica toma de muestras del suelo, eventualmente también tomas aleatorias de la sustancia que se encuentra en el avión antes o justo después de la fumigación. Pero no está como digo muy bien desarrollada, porque es una idea precisamente. No nos hemos sentado todavía con el Gobierno a discutir palabra por palabra el cómo vamos a hacerlo. También se prevé un componente de mejorar el acervo de información disponible para las entidades encargadas de la fumigación, para que tengan la posibilidad de recolectar toda la información primaria y secundaria necesaria antes de programar las operaciones de fumigación, y así poder identificar claramente áreas de no fumigación y áreas donde sería más difícil, donde se mezclan cultivos grandes con cultivos pequeños; y agregar a esto otra información secundaria que debería venir de otras entidades, que existe pero no se ha reunido, como puede ser la información sobre resguardos indígenas, parques naturales; toda información que sirva para tener una visión más global de la situación, y no solamente identificar el lote de coca y su tamaño simplemente.

P: Se ha pensado quiénes podrían participar en esa veeduría?

SG: La propuesta es una veeduría internacional, lo cual implica involucrar..., hay varios países que están interesados, que podrían tener observadores, o simplemente apoyarnos con la financiación de esto, y la idea sería involucrar a varias agencias del sistema de las Naciones Unidas para que podamos reunir las experiencias específicas de cada agencia y así tener un conocimiento más profundo de los distintos aspectos.

KN: Pero también instituciones colombianas conocedoras del tema.....

SG: Si, se podría ampliar a otras entidades....

KN: Pero bajo la sigla de las Naciones Unidas

P: Ustedes tienen alguna evidencia de que las fumigaciones hayan producido un daño irreversible en seres humanos o animales?

KN: Hay muchos datos, pero el problema es que los datos vienen de gente que está interesada en el tema. Y esta es la idea, otra vez, de la veeduría internacional, justamente para monitorear, para saber lo que es verdad y lo que no es verdad. Hemos visto algunas cosas seguramente exageradas, pero tal vez hay un fondo y queremos investigarlo.

P: Frente a la situación que se está presentando en este momento en el departamento de Cauca, ustedes no harían un llamamiento para parar las fumigaciones?

KN: Este es un asunto eminentemente Colombiano. Un proyecto de veeduría podría hacerse en un plazo bastante corto. Hablando de Cauca, por supuesto sabemos que la mayoría de los cultivos de amapola y de coca son de tamaño muy modesto; entonces son cultivos de campesinos e indígenas que no se deben fumigar.

P: Las Naciones Unidas en este momento no tienen exactamente claro lo que se está usando en las fumigaciones. El Gobierno colombiano ha dado a ustedes muestras de lo que se está usando?

KN: No, justamente porque no manejamos un proyecto como este y no tenemos en el país en este momento expertos para evaluar esto científicamente. Por eso no quiero decir mucho sobre esta mezcla; porque no la conozco a fondo.

Volker Petzoldt: En algún momento si quieren -no quiero interrumpir la discusión- podríamos pedirle a Simonetta, ahora que tenemos los dos mapas de imágenes satelitales, la comparación 1999 - 2000 donde se nota el considerable incremento de los cultivos ilícitos...

KN: Perdón, Volker, NO hay un considerable incremento entre 1999 y 2000. Un poco al contrario; todavía hay incremento, pero parece que mucho menos que en los años pasados. Pero este es interesante (señalando un mapa de la distribución geográfica de la coca en Colombia), porque incluye todo el país; es un poco difícil de ver pero incluso si ustedes están interesados podríamos -pero no hoy porque tenemos que producir más ejemplares- darles un ejemplar de este mapa. Este muestra los cultivos de coca; desgraciadamente no de amapola porque hemos tenido muchos problemas técnicos con los cultivos de amapola. Los campos son muy pequeños. Son dispersados en cultivos lícitos, en pendientes fuertes, con coberturas de nubes considerables. Entonces, no tenemos buenas imágenes ni una buena impresión de lo que hay de amapola en Colombia. Y esto por estos días es muy importante porque tenemos la experiencia de... había una caída muy brutal el año pasado en Afganistán, que era el productor más grande de amapola en el mundo. Entonces hay el peligro que los cultivos de amapola se desarrollen aquí. Pero entonces este (señalando) es de coca y el negro es coca. Se ve muy claro que es en el suroccidente de Putumayo donde existe el centro más pronunciado, pero también en Caquetá, Guaviare y Meta. Y lo que es relativamente nuevo son los cultivos en el norte, en la Costa.

P: Discúlpeme que lo interrumpa con una pregunta relacionada con el tema original. Un General del Ejército y algunas autoridades han dicho textualmente que quienes se oponen a las fumigaciones de los cultivos ilícitos hacen apología del delito; diciendo que, en otras palabras, están como apoyando a los narcotraficantes. También se ha dicho que detrás de algunas protestas de pequeños campesinos hay narcotraficantes interesados por supuesto en mantener los cultivos. ¿Qué opinión les merece a ustedes estas versiones?

KN: Esto podría ser verdad; yo no sé. Pero yo sé solamente que fumigar a los campesinos y a los indígenas no funciona; y para mí tampoco es humano.

P: Según los datos que ustedes tienen, qué ha pasado aquí en Colombia con la amapola?

KN: Creemos que hay un incremento bastante fuerte; pero por supuesto de una base muy baja. Hace un año o dos años Colombia aseguraba entre dos y tres por ciento del mercado mundial de heroína. Podría ser un poco más hoy, pero francamente no sabemos Yo sé que la Policía Antinarcóticos está muy en esto, en este momento, para detectar y tratar de estimar; pero ustedes han visto seguramente que hay más y más incautaciones de heroína.

P: En términos de hectáreas, cuánta coca estiman ustedes que hay o que había en Colombia en comparación con años anteriores?

KN: En agosto-septiembre del año 2000 la estimación es 163.000 hectáreas de coca.

P: Y en 1999...?

KN: Había como dos o tres por ciento menos.

P: Y en cuanto a la Zona de Distensión?

KN: Hay como entre nueve y diez mil hectáreas.

P: Ha crecido?

KN: Si, un poquito. Pero no hay un crecimiento extraordinario.

P: Hace unos días la Policía Antinarcóticos divulgó un informe según el cual en el primer semestre de este año erradicó 52.000 hectáreas. Entonces, en este momento cómo estarán las cifras?

KN: No sabemos porque los datos son de 2000. Estamos comenzando este proyecto que tenemos con la Dirección Nacional de Estupefacientes y la Policía Antinarcóticos, que se llama SIMCI. Están analizando los datos de 2001 en este momento. Si había muchas fumigaciones este año y al final del año pasado, entonces no sabemos dónde estamos exactamente, pero sabemos también que hay nuevas plantaciones.

P: Una de las metas principales en el Plan Colombia es dar alternativas, y usted menciona que hay que dar alternativas a los campesinos e indígenas. Usted tiene algunas opiniones sobre cómo están avanzando esos planes alternativos? Están llegando al ritmo que ustedes esperaban o están demorados? Qué es lo que usted como Naciones Unidas opina sobre esa colaboración y sobre lo alternativo?

KN: Primeramente, uno tiene que tomar en cuenta que son medidas radicalmente diferentes. La fumigación se puede hacer en cinco minutos; el desarrollo alternativo es un proceso que dura años. Entonces es un poco injusto compararles. Pero tenemos experiencias de más que doce o trece años de proyectos de desarrollo alternativo aquí en Colombia. Pequeños proyectos; entonces, no han tenido efecto macro, pero micro sí. Tenemos una experiencia muy buena. Sabemos que los campesinos no son el problema; no son el cuello de botella. Los campesinos quieren cultivos alternativos, porque para ellos hay muchos costos en los cultivos ilícitos. La violencia, la degradación del tejido social, etcétera. Entonces hay un gran interés de parte de los campesinos de comenzar con cultivos alternativos. El problema más bien ha sido que no es siempre fácil encontrar alternativas. Esto depende mucho de la región. Uno tiene que trabajar con el mercadeo, porque no es suficiente cultivar algo que no se puede vender. Tenemos algunas experiencias malas, pero también buenas. Por ejemplo, en Cauca hay campesinos ahora que están en el cultivo de café orgánico. A pesar del precio del café que ha caído, el café orgánico todavía tiene precios muy buenos. Más o menos el doble del café normal.

P: Las FARC secuestraron hace unos días a una persona que se movilizaba en un vehículo de la ONU. ¿Cómo afecta esto el trabajo que ustedes están desarrollando?

KN: Esto es muy reciente y francamente yo no estoy autorizado para hablar sobre este incidente, que es un incidente muy lamentable. Pero ya mi gran jefe, en Nueva York, Kofi Annan, se pronunció.

P: Hace unos días también fueron secuestrados tres cooperantes de la agencia de cooperación alemana GTZ, que justamente trabajaban en programas de café orgánico que usted acaba de mencionar. ¿Eso tampoco le merece una opinión?

KN: Si, para nosotros es lamentable porque esto podría a largo plazo o no tan largo plazo debilitar todo el trabajo que nosotros hacemos. Y lo hacemos con el Gobierno de Colombia; como ustedes saben trabajamos en este tema con Plante, de la Presidencia de la República...

P: (interrumpiendo al Sr. Nyholm) ...Incluso se puso en entredicho la permanencia de la ONU...

Interviene el señor Petzoldt, diciendo: No... aquí, perdón, el señor Nyholm está a cargo del tema del control de drogas, y las preguntas ya más políticas vamos a ponerlas a Jan Egeland, el asesor especial del Secretario General para Colombia, cuando venga la próxima vez aquí. Como ustedes entienden este es un tema muy delicado para nosotros, y ahora estamos hablando solamente sobre control de drogas.

P: Retornando al tema de la amapola, cuántas hectáreas creen que hay en Colombia? Dicen que se han incrementado. ¿Se sabe más o menos cuánto? O nos pueden decir cómo saben ustedes eso? ...Nos pueden decir un poco de ese tema?

KN: Estoy seguro que ha incrementado, pero no tenemos datos. Pero nos movemos por todo el país... estuve en Nariño hace dos meses y he visto muchas plantaciones nuevas de amapola. Se han manejado cifras hasta ahora de entre seis y diez o doce mil hectáreas de amapola. Yo creo que fácilmente podrían ser doce o quince mil hoy, o tal vez más; pero no sabemos. Esto nos preocupa justamente por lo que mencioné, por la caída de la producción en Afganistán, que era el gran productor de heroína; que tenía como setenta o setenta y cinco por ciento de la producción mundial.

P: Aparte de Nariño, en qué otros departamentos han detectado nuevos cultivos?

KN: En Nariño, Cauca, Huila, Tolima; también en Valle.

P: Hay una zona en alguno de esos departamento donde hace uno o dos años no había nada y ahora se ve por todos lados?

KN: En Nariño, de todas maneras, hay mucho más que hace un año o dos.

P: Regresando a lo de cultivos alternativos, desde que se conoce ese término se ha dicho que se necesita la participación de la comunidad internacional para que establezca condiciones de mercado tales que les permita a los campesinos que siembran algo alternativo a la coca conseguir buenos precios; o sea, mayor rentabilidad. Hay alguna experiencia en el mundo que se pueda tomar como ejemplo? ..Y ahí mismo le pregunto si es que no hay en este momento las condiciones internacionales para que los campesinos que se dedican a la coca encuentren mayor rentabilidad en productos alternos?

KN: Usted tiene razón, y esto entra en nuestro concepto de co-responsabilidad; que los países industrializados den mejores condiciones para los productos del Tercer Mundo en general, pero específicamente para los productos alternativos. Y allá queda mucho por hacer. En cuanto a los productos específicos que he mencionado, café orgánico, cacao, hay algunos de estos productos que han tenido más rentabilidad que la coca misma. El caucho también, pero es un producto a largo plazo. Nuestra experiencia nos muestra también que muchos campesinos nos han dicho: "estamos listos a aceptar ingresos menores, no mucho menores, pero menores"; porque las desventajas que tienen con la coca, la ilegalidad... Lo que siempre me ha golpeado es la diferencia... cómo viven los campesinos en los Llanos en comparación con los que cultivan café en el eje cafetero. Los de los Llanos ganan más dinero, pero cómo viven?... En chozas, en una vida muy precaria. Y según los datos de las Naciones Unidas el nivel de vida -porque uno puede mirarle no solamente con las ganancias en dinero, pero también con analfabetismo, servicios, etcétera-, el nivel de vida en los Llanos es más como en muchos países africanos. En el eje cafetero, a pesar de la crisis del café, el nivel de vida es mucho mejor.

P: A propósito del trabajo que hacen ustedes... ¿han recibido amenazas?

KN: No, todavía no (toca madera!)

P: Sobre el éxtasis, tienen datos sobre el aumento en el consumo de esta sustancia? Y hay un control sobre la industria farmacéutica?

KN: Quiero introducir a Carlos Arturo Carvajal, que es nuestro Oficial de Programa, encargado de todo lo que es demanda de drogas en Colombia y Ecuador.

Carlos Arturo Carvajal: Buenos días. En relación con la pregunta que usted hace, quisiera hacer una aclaración y es que el éxtasis es una sustancia ilícita y en esa medida no es producida por la industria farmacéutica legalmente establecida. Es indudable, por muchos reportes, que hay un consumo creciente del éxtasis en Colombia, particularmente en las grandes ciudades. No disponemos de información estadística, dadas las características del fenómeno, pero todos los reportes que tenemos de instituciones nacionales, de instituciones locales y de organizaciones no gubernamentales señalan que el éxtasis es sin la menor duda el fenómeno contemporáneo más inquietante en lo que tiene que ver con el abuso de drogas.

KN: Hay un aspecto que es muy interesante. Siempre hablamos de países productores y países consumidores, pero sabemos que todos los precursores químicos vienen de Europa, de los Estados Unidos, de China, de India, de otros países. Pero también se producen drogas en otros países, y en el caso del éxtasis, Holanda exporta éxtasis a Colombia... Y en el caso de marihuana, los Estados Unidos producen una excelente calidad de marihuana. La marihuana de la más alta calidad en el mundo se produce en Columbia; pero ojo, Columbia Británica, provincia de Canadá.

P: Después de que se empezó con el Plan Colombia, las fumigaciones, que arrancaron como en diciembre, usted percibe que hay más oposición ahora a las fumigaciones? Cómo percibe usted que es la percepción de las fumigaciones dentro de la sociedad colombiana y en la sociedad internacional?

KN: Solamente leyendo los periódicos, para mi es muy claro que hay más preocupación ahora que antes. Aunque yo no creo verdaderamente que todavía el programa de fumigación ha crecido mucho en los hechos, pero se habla mucho más. Y para nosotros es bien que se hable, pero hay muchos malentendidos en toda esta discusión, y por eso nuestra propuesta -otra vez- de una veeduría internacional. Transparencia es la palabra clave.

P: El Gobierno Británico está promoviendo... digamos, tratando de buscar fondos para esta veeduría. Qué ha pasado con esto? Hay coincidencia?

KN: Estamos hablando de la misma propuesta.

P: La misma propuesta... ¿Y existen los fondos ya?

KN: Creo que existen, pero por supuesto esta propuesta tiene que pasar por el Gobierno de Colombia antes. Nosotros estamos obligados a trabajar con el Gobierno.

P: Quisiera aclarar algo a propósito de los estudios que se han mencionado sobre los efectos de las fumigaciones... no sé si serán exagerados, pero... ¿hay algún mérito en alguno de esos estudios?

KN: Seguramente hay muchos méritos. Yo no soy químico, pero justamente la idea es trabajar con todo lo que se ha hecho para evaluar... (es interrumpido) ...No, seguramente hay mucho mérito en lo que se ha hecho, pero también hay errores y hay cosas que se han hecho por motivos políticos.

P: Cuando usted dice que hay áreas del país donde su trabajo muestra que sí están fumigando cultivos campesinos, cultivos indígenas, de qué regiones específicamente estamos hablando?

KN: Seguramente, recientemente en el sur de Bolivar. Y temo un poco por Cauca también. Este mapa (señalando) muestra departamento a departamento no solamente la extensión total sino también el porcentaje de cultivos campesinos e indígenas.

P: Los mapas han mostrado un incremento grande de los cultivos en el Ecuador?

KN: El proyecto no cubre Ecuador, pero su pregunta es muy relevante. Hemos analizado las imágenes; algunas de las imágenes cubren parte de las provincias de Sucumbíos, Carchi y Esmeraldas de Ecuador. Y allá hemos encontrado -y no estamos muy seguros porque no hemos podido controlar los datos en el suelo o con sobrevuelos-, pero solamente en la zona fronteriza puede haber entre mil y dos mil hectáreas de coca. Más que todo en Sucumbíos.

P: Y esos son cultivos nuevos?

KN: Esto no se puede ver, pero sí, en su gran mayoría creo que si.

P: Eso fue lo que salió más o menos cuando ustedes hicieron el SIMCI en agosto del año pasado?

KN: Si

P: Eso está por repetirse entonces?

SG: Lo vamos a hacer a junio. Las imágenes están, pero hay que interpretarlas.

P: Son tres satélites. De quiénes son?

KN: El satélite principal es un satélite francés, Spot Image. Pero trabajamos también con dos satélites norteamericanos, comerciales; y también con sobrevuelos y visitas en el campo mismo. Estas dos últimas cosas no las hemos podido hacer aún en Ecuador y por eso la cifra es un poco floja.

(En este punto, algunos periodistas piden copias de los mapas exhibidos. El señor Nyholm accede a esta petición, indicando que ahora no están disponibles pero que posteriormente las podrán recibir.)

Fin de la conferencia de prensa.